作者/采訪(fǎng):電車(chē)

今年的平遙國際電影節，讓我們看到了一股華語(yǔ)電影新生力量的崛起，《宇宙探索編輯部》的孔大山、《永安鎮故事集》的魏書(shū)鈞、《再見(jiàn)，樂(lè )園》的王爾卓……一眾才華橫溢的青年導演成為了平遙的主角。有一位61歲青年導演也在其中——涂們。年過(guò)花甲的涂們在演員生涯已達成了影帝的不俗成就，但他的導演生涯才剛剛開(kāi)始，這屆平遙，他帶來(lái)了作為導演的第三部作品《天道不赦》。

電影發(fā)生在清朝末年，江東驛站一行人接到一項緊急任務(wù)，護送一位殉國將軍的骨灰和一百兩銀子撫恤金給死者家屬。然而，還沒(méi)出發(fā)多久，便聽(tīng)到一個(gè)驚天的消息，“朝廷沒(méi)了”。國家瞬間陷入無(wú)政府狀態(tài)的混亂中，那一百兩銀子也成了所有餓狼的眼中肉，一時(shí)間，土匪、騙子、背叛者蜂擁而至……

有人說(shuō)這部電影是中式西部片，也有人說(shuō)像昆汀、北野武，而涂們想拍的，是一部實(shí)打實(shí)的中國電影，扎根于廣袤的西北、東北地區，暴力只是一種表達方式，人性的惡與善才是影片的內核，涂們要用一部《天道不赦》，去彌補中國電影所缺失的類(lèi)型。這次我們采訪(fǎng)到本片的導演涂們、演員白紅標、演員彭靜、出品人王凱，聽(tīng)聽(tīng)他們創(chuàng )作的心路歷程以及那些關(guān)于本片的誤解。

深焦 為什么想拍這樣一個(gè)故事？

涂們 電影的第一劇本，具備了兩個(gè)事件，我對兩個(gè)事件都感興趣，所以我們后來(lái)把它改編成現在的模樣。第一個(gè)事件是一百兩銀子，第二個(gè)事件幾乎同時(shí)“朝廷沒(méi)了”，多有戲劇性啊，清末時(shí)兵荒馬亂、三教九流，出現什么樣的事情都不為過(guò)。我們電影里有跑皮子的，進(jìn)山當土匪的，看驛站的，全都是當年有過(guò)的。

深焦 選擇清末這個(gè)背景，更多的是看重當時(shí)社會(huì )的混亂程度，可以制造出更多的戲劇沖突嗎？

涂們 這個(gè)事件發(fā)生在那個(gè)時(shí)代背景，我們要尊重歷史，不能把這兩個(gè)事情挪到其他朝代，都不合適。以真實(shí)事件為依托來(lái)創(chuàng )作，這樣的話(huà)它會(huì )有生命力。

白紅標 這個(gè)故事真實(shí)在哪？像電影里的圣旨詔書(shū)現在還在博物館里，這也是為什么導演一直在強調我不能挪動(dòng)它，這是有依據的。

涂們 對，我們的第一編劇和一個(gè)老同志去做某個(gè)鄉的博物館，做的過(guò)程中發(fā)現了這個(gè)歷史事件。

胡凱 我當時(shí)覺(jué)得它好的點(diǎn)在哪呢？一個(gè)是兵荒馬亂的時(shí)候，錢(qián)是個(gè)誘惑；第二個(gè)是在沒(méi)有法律約束的無(wú)政府狀態(tài)下，人性的暴露可能會(huì )更真實(shí)，沖突會(huì )更刺激。包括電影里的駝子，一開(kāi)始很堅守，但是忽然工作沒(méi)有了，他就變了，這可能也是駝子一個(gè)心理變化，就是因為這個(gè)背景產(chǎn)生的。如果政府還在，他可能是和銀狐一樣會(huì )堅守的，但是突然變成無(wú)政府狀態(tài)，他心里就發(fā)生扭曲了。當時(shí)導演跟我講這個(gè)故事，我也在想后面的事，突然有一個(gè)這樣的變化，戲劇沖突會(huì )更加刺激。

《天道不赦》劇照

深焦片中的“松林大店”有《龍門(mén)客棧》的味道，都是單一場(chǎng)景下多人物的戲劇沖突，為什么選擇這樣的場(chǎng)景進(jìn)行拍攝？

涂們 劇本階段的時(shí)候，有人看過(guò)覺(jué)得像北野武，有人覺(jué)得像昆汀，有人覺(jué)得像《龍門(mén)客棧》，甚至有人覺(jué)得像科恩兄弟。在中國北方，路途漫長(cháng)、人煙稀少，兩個(gè)驛站之間最短都有幾十里地。驛站的規模也不一樣，大的有幾十號人，小的就3到8個(gè)人。交通工具是馬匹，馬不是機器，加油就能跑，它得休息需要喂養，所以隔幾里地都會(huì )有那樣一個(gè)客棧。

深焦 片中有兩個(gè)女性形象，雖然不多，但讓人印象深刻，與他們最初搭檔的男性角色用片中的話(huà)說(shuō)都很“慫”，她們反而很強硬。對于片中的女性角色是怎么考慮的？

涂們 這個(gè)“慫”指的是誰(shuí)？

深焦 比如彭靜老師飾演的戲子，最初與她搭檔的男人，偷了別人家的衣服，打算與她一起到松林大店佯裝英雄家屬騙取賞銀。最終被土匪頭子六爺識破后，六爺要求男人用匕首將戲子捅死才肯放他一馬，他毫不猶豫地捅了過(guò)去。反倒是戲子，轉瞬的失望過(guò)后，沒(méi)有絲毫求饒的意思，反而很堅決地把刀向傷口深處用力，最終自殺。這樣的對比把兩個(gè)人物的性格凸顯出來(lái)。

涂們 在那個(gè)年代，像(彭靜)這樣有姿色的人，是一定會(huì )被人追的，而她也想找一個(gè)安身立命能夠依靠的男人，所以“人家逼你，你還真捅我，你真不是個(gè)男人”，她失望了。她對這個(gè)男人失望，對所有男人也都失望了，那個(gè)年代她又能干什么呢？換一個(gè)公司打工？不可能的。還是人物的設置。一個(gè)小偷小摸的人并沒(méi)有什么俠氣，那肯定是慫的，我要不慫我不去搶你了嗎？我還偷你干嘛？像土匪就不一樣，他有惡的一面，也有俠氣的一面。“我不殺女人”，他不過(guò)是在標榜自己。我不能殺女人，但是你可以，你殺她，這就有戲劇性。

深焦 呂星辰飾演的那個(gè)從寧古塔逃出來(lái)的女性角色，也有類(lèi)似的氣質(zhì)。

涂們 是。像“流放寧古塔”這樣的事件歷史上都有記載，她是政治犯的后代，他爹媽惹怒了朝廷，然后被流放。

《天道不赦》劇照

深焦 白紅標老師在片中的人物狀態(tài)非常瘋，涂們導演和演員在溝通的時(shí)候，是怎么讓他能達到這個(gè)狀態(tài)的？

涂們 我發(fā)現他是個(gè)不大正常的演員，就盡量讓他去本色出演。(笑)那時(shí)候也看不了心理醫生，不像現在。他的精神病有個(gè)臨界點(diǎn)，“半瘋”是這個(gè)臨界點(diǎn)，情緒激動(dòng)可能往瘋里變一變，平靜的時(shí)候還往正常人走一走。這樣去塑造人物安全。

深焦 白紅標老師當時(shí)有做了哪些準備嗎？

涂們 他很得心應手的。

白紅標 確實(shí)是第一天導演的發(fā)現。我有個(gè)騎馬追擊的鏡頭，那天很安靜，我們在林子里騎馬，速度很快，快過(guò)鏡頭的時(shí)候，我突然出了“嘎”的一聲。導演過(guò)來(lái)說(shuō)“你這聲音是怎么回事？” 我說(shuō)是下意識的，他說(shuō)這個(gè)東西你要留著(zhù)，用得著(zhù)，這都是機緣巧合。

就像剛才導演說(shuō)的，在瘋的時(shí)候你要給我瘋到頂點(diǎn)，收的時(shí)候往正常人走一點(diǎn)。確實(shí)挺過(guò)癮，導演給設定好了。我覺(jué)得演員該瘋狂就得瘋，該出來(lái)的時(shí)候也得出。雖然每次臉都是充著(zhù)血，因為到不了那個(gè)點(diǎn)就出不來(lái)那個(gè)狀態(tài)，導演最后說(shuō)“就這個(gè)狀態(tài)，很好”，我覺(jué)得把人物基調定下來(lái)，剩下的就好辦，就可以自由發(fā)揮了。

深焦 說(shuō)到表演，彭靜老師片中一段相同的臺詞出現了三遍，但每遍表演狀態(tài)都不一樣，當時(shí)是怎么調整的？

彭靜 當時(shí)在現場(chǎng)的時(shí)候也問(wèn)過(guò)導演，這需要在前期的時(shí)候了解這個(gè)人物背后的故事，因為這個(gè)人物之前是一個(gè)戲子。說(shuō)那三段臺詞時(shí)，把握好什么時(shí)候是背臺詞、什么時(shí)候開(kāi)始演很重要。她的狀態(tài)開(kāi)始是很隨心地念背默，然后開(kāi)始真正演戲的時(shí)候就掉范兒。你看她的手勢，第一次真正開(kāi)始演，到第二次遇到土匪又說(shuō)重復的臺詞，她必須下意識地把手端起來(lái)，她才能達到演戲的狀態(tài)，這些都是在現場(chǎng)的時(shí)候跟涂們老師有商量過(guò)的，他告訴過(guò)我“要記住你是一個(gè)戲子，你要記住你的狀態(tài)”。所以雖然是一樣的三段臺詞，但是找了三個(gè)不一樣的感覺(jué)。

涂們 她一段臺詞說(shuō)了三次，第一次是她一個(gè)人在默詞，第二次是對著(zhù)我們的角色說(shuō)謊話(huà)，接著(zhù)是給六爺(土匪頭子)同樣說(shuō)這些謊話(huà)。她的難度是兩次謊話(huà)不一樣，而且說(shuō)謊和說(shuō)真話(huà)又不大一樣，這是角色的難度。我們通常說(shuō)編好的謊言不打頓的，如果某一個(gè)人對你表示什么，一點(diǎn)都不打頓，連續說(shuō)20多分鐘，一定是在撒謊。如果是真誠地跟你說(shuō)20多分鐘，他有一個(gè)思考的過(guò)程，停頓的過(guò)程，組織語(yǔ)言的過(guò)程，能讓人感覺(jué)到。她演的時(shí)候還眉飛色舞，該哭的點(diǎn)她還真有，所以這一點(diǎn)是比較精彩的。

彭靜 這是當時(shí)給她找的身份，她的前身如果不是一個(gè)戲子，可能眉飛色舞的勁兒會(huì )稍微再壓一點(diǎn)，但因為他前身是戲子，所以要把她的調給調一調，找到她之前演戲時(shí)的狀態(tài)。

彭 靜

深焦 涂們老師之前也有很豐富的表演經(jīng)歷，演員身份到導演身份的轉換有哪些優(yōu)勢？是否也會(huì )帶來(lái)一些弊端？

涂們 這個(gè)問(wèn)題對我來(lái)說(shuō)是個(gè)老問(wèn)題了。我是一個(gè)從膠片時(shí)代過(guò)來(lái)的演員，那個(gè)時(shí)候每一個(gè)攝制組都珍惜膠片，膠片很貴。所以因為演員再來(lái)一條，純粹是因為你演員的問(wèn)題，你在浪費膠片，我們都有這種壓力。不像現在數字時(shí)代，重復拍多少條都可以。那個(gè)時(shí)候就得注意，走戲可能多一些，很長(cháng)時(shí)間磨合后演員才進(jìn)入，如果是長(cháng)鏡頭更加麻煩。

演員和導演我一直不覺(jué)得有什么沖突，他只覺(jué)得有所不同，但投入的情感我覺(jué)得都是一樣的。拍電影除了腦力勞動(dòng)和體力勞動(dòng)之外，更重要的是情感的勞動(dòng)。如果沒(méi)有情感的勞動(dòng)，光憑腦力、體力，你不用干電影，干別的去。只有打動(dòng)自己才能打動(dòng)你，我們一切都是為影片呈現去做所有的工作。

深焦 與膠片時(shí)代相比，現在在片場(chǎng)放錯的機會(huì )多了，制作方面會(huì )有不同嗎？

涂們 我還是老習慣，我拍的不多，他們都知道，也就兩三條最多了。關(guān)鍵是什么？你作為導演，不要反復去拍沒(méi)有任何要求的鏡頭。第1條和第8條沒(méi)什么區別，我覺(jué)得你在浪費時(shí)間。有些攝制組成本高，就高在條數太多，時(shí)間成本就進(jìn)去了，該收工不收工，沒(méi)完沒(méi)了的拍。

深焦 這部拍了多長(cháng)時(shí)間？

涂們 26天。

深焦 自己是演員也是導演，拍完后透過(guò)監視器看自己的表演時(shí)，這樣的視角的轉換會(huì )不會(huì )對你有影響？

涂們 主要和一個(gè)人的個(gè)性有關(guān)，我不大看回放，我做演員也不看回放。因為我個(gè)人覺(jué)得，你在現場(chǎng)的拍攝是一種感覺(jué)，看樣片是一種感覺(jué)，剪接起來(lái)又是一種感覺(jué)，最后到影院它又是另外一種感覺(jué)，我們以什么為準？只有到影院為準，前面看樣片或看回放，感覺(jué)都不一定是準的。比如說(shuō)一個(gè)特別極端情緒3秒到5秒的表演，你拿過(guò)來(lái)說(shuō)好還是不好，前面后面都沒(méi)有連接。所以沒(méi)必要，影片的呈現只能在你腦子里。

深焦 會(huì )和演員傳遞一些演戲經(jīng)驗嗎？

涂們 我們會(huì )聊人物，特別是開(kāi)拍之前，耐心地給他們講這是一個(gè)什么樣的人物，希望你怎樣去展現它。

深焦 開(kāi)拍之后就會(huì )比較少地指導表演嗎？

涂們 應該說(shuō)我的戲里沒(méi)有演得差的演，達到真實(shí)可信就足以了。更重要的是導演要營(yíng)造一個(gè)創(chuàng )作氣氛，實(shí)際上這是最難的。把大家的情緒都破壞之后能出現好東西，鬼才信。只有我們共同感覺(jué)到氣氛里的節奏、情感才行，你都不用喊安靜。

深焦 涂們老師的年齡在這次參展的導演中算是較年長(cháng)的一位，是什么讓你一直能保持創(chuàng )作熱情？

涂們 熱愛(ài)吧，熱愛(ài)電影。閑著(zhù)也是閑著(zhù)，講點(diǎn)故事玩多好，把故事在銀幕上和大家分享一下多好。但是前提是一定要做好看的故事。

涂們

深焦 為什么選擇做導演？

涂們 有種感覺(jué)，好像能吧。“演而優(yōu)則導”如果是一個(gè)規律的話(huà)，在我這不算是，還是講究天時(shí)地利人和。像我們在臺灣墾丁的時(shí)候，有部片子(《叫我鄭先生》)我主演，停機時(shí)他(胡凱)過(guò)去了，他投資的，然后他就坐我旁邊。“涂老師下一步怎么樣？有安排嗎？要干什么？” 我說(shuō)我什么都不想干，有一個(gè)故事想把它拍出來(lái)。我就給他講了三分鐘，他說(shuō)有錢(qián)了嗎？我說(shuō)還沒(méi)有。他說(shuō)“那我投啊”，我說(shuō)“拿錢(qián)這么容易嗎？”，然后就開(kāi)始了。

胡凱 克林特·伊斯特伍德、昆汀等等，我們喜歡聊的都一樣。我覺(jué)得導演還是有創(chuàng )作欲望，如果有下一部合作的話(huà)，也想延續這樣的風(fēng)格。因為我覺(jué)得至少目前中國電影里像這樣的風(fēng)格，目前近20年我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)。下一部的話(huà)，可能會(huì )發(fā)揮更好，形成自己的風(fēng)格。

彭靜 我從昨天開(kāi)始看到關(guān)于我們片子的一些評論，我覺(jué)得這可以讓涂們老師講一講。有很多人提出個(gè)疑問(wèn)，我們清朝的戲為什么不剃頭？是劇組服化道懶嗎還是其他？

涂們 當時(shí)只有上朝的時(shí)候才會(huì )剃個(gè)锃亮。等于是上班開(kāi)會(huì )你才剃，平常誰(shuí)天天干這個(gè)，而且我們山高皇帝遠。反而提出的這些問(wèn)題才是不真實(shí)的固有想法，它應該怎么樣，頭發(fā)就應該長(cháng)短不一，因為我們理發(fā)時(shí)間不同。也有的人是锃亮的，比如驛站站長(cháng)，他需要維護形象。

《天道不赦》劇照

胡凱 我們服化道都是很考究的，槍支都是博物館借出來(lái)的，有些甚至是1:1做出來(lái)的，包括衣服怎么做，常年在外的話(huà)，不可能衣服很干凈，必須很就很臟。當時(shí)頭發(fā)我們也不可能都是锃亮的，只有官是剃頭的，其他的一般老百姓哪有時(shí)間去天天去剃頭。

涂們 上世紀初英國人拍的一些老照片，你看那些民眾都留著(zhù)頭發(fā)。

深焦 觀(guān)眾可能也是受現在大批量古裝電視劇的影響。

涂們 電視劇才是假的，那是化妝師省事統一給你把頭全剃了，我們這才是追求真實(shí)，反而被指責。我們的觀(guān)眾看假的電視劇太多，形成了一個(gè)固定模式，只要清朝戲，頭就應該锃亮。

深焦 最后一個(gè)問(wèn)題，下一部想拍什么？

涂們 天知道。

這篇影評有劇透